作者 paraclub (天堂不是天堂) 看板 MayDay
標題 Re: [爆肝] 瘋狂世界中的佳人。
時間 Sun Feb 8 20:36:43 2009
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※ 引述《astas (メーデー)》之銘言：
感謝原po分享阿信的部分
我來雞婆補充第二場中，主持人派大跟另兩位來賓的部分，
這樣也許整個座談所想表達的形狀會更完整，
但嚴格來說這篇無關五月天，若有不妥請告知謝謝：）
POP Forever
《開場》
馬芳：這本書是從1975-2005三十年份中我們覺得精彩優秀的專輯，
我身為工作人員之一，這本書最大的意義，
應該是在於我們終於可以用比較認真的方式，
把台灣的流行音樂當成藝術的門類來討論。
我一直覺得台灣的流行音樂在過去的三十年中是台灣影響力最大的文化輸出品，
五月天是最好的例子，五月天風靡了多少華人世界的歌迷，
張培仁先生從過去的魔岩、滾石到今天的simple life 台客搖滾，
他們都影響了不只是台灣地區更是大中華地區，
我們應該要可以用更細膩的方式來談談台灣的流行歌曲，
尤其是這些專輯都跟我們每一個人的青春回憶緊緊相繫在一起，
接下來我想讓三位來賓來聊聊對這本書的想法，首先請我的母親陶曉清。
陶曉清：我在書的前言中曾提到，我有一次到北京，
遇到好幾個人帶著我們舊的那本一百大的書，以及當時滾石出的永遠的未央歌，
其中還有人說，這兩本書是他們了解台灣流行音樂的聖經。
出兩百大的構想是在，音樂人交流協會做滿十年後，
當時原本想說，就把每年選出的十大拼成一百張，就會有兩百大了，
但是很多人還是認為應該要選出一百名的名次，
而音樂人交流協會先前所做的事也沒有白費，
因為我們已經把初選選出來了，才會有這個兩百大的產生。
馬芳：剛剛我們在休息室時，張培仁先生說他看這本書有很多的感觸與感動，
我們就請他來說一下
張培仁：為什麼這兩本書會是聖經，到底曾經創造過什麼樣的影響力？
台灣的流行音樂從台灣出發，對全世界的華人曾經達到多大的規模的影響？
我們在過去曾經做過一個數字上的分析，
分析台灣的流行音樂到底在中國大陸創造多大的產值，
用滾石唱片為例，滾石唱片在過去有十年的時間是台灣唱片的黃金時間，
滾石唱片在中國大陸的年收入是兩千萬人民幣，
這個數字來自於每張唱片是兩塊人民幣的授權金，
所以滾石每一年賣出一千萬的cd，而滾石在台灣的市場佔有率是20%，
所以台灣流行音樂一年在中國大陸發行的正版唱片一年是五千萬張，
五千萬張是中國大陸有95%是盜版市場，而五千萬張乘以20倍，
就是實際傳播到消費者手上的數字，一年是十億張。
中國大陸有十三億人口，
而台灣流行音樂佔85%的market share，所以十億張並不誇張，
而當十億張傳播出去，雖然錢無法回到唱片業者手中，
但我們真正創造的影響不在於唱片公司的收益，
但我們仍創造巨大的影響，台灣因此在華人世界在文化上有了迷人的優勢，
而我們販售的，嚴格說來，其實是台灣優勢的生活方式，
音樂人所創造出來的心血，在財務上也許因為盜版上沒有回收，
但在論述上卻也缺乏，我們沒有一本書去記載哪些專輯是經典，
而過程中的付出也漸漸被人所遺忘。
這並不只是紀錄著哪些歌好聽，更是記錄著台灣音樂人前仆後繼的歷史，
而歷史中，大家所能聽見的，其實是所有音樂人的最佳選擇。
而今天對我們而言，這本書的價值對現場的消費者來說，
阿信幫忙簽書效果可能會好一些 XD
: 阿信：我在兩個小時前也坐在這裡
馬芳：經過這麼多年，一直有人問我這本書要不要再編，
對我來說是有點遲疑的，當時剛上大學天不怕地不怕就撩落去，
但做了以後才知道要害怕，
因為難度、動員的物力人力都遠遠超過一個學生社團的負荷。
終於我們還是把這本書做出來了，但在十幾年後，
我們發現在中文世界，始終沒有第二本用類似的態度來討論音樂的出版品，
而在這十幾年中，
發生的最大媒體變化是網路的出現，以及兩岸間的交流變得更多了，
在這段時間中，我很驚訝發現中國大陸的樂迷，
他們聽台灣流行音樂的程度遠遠超過我們的想像，
他們對台灣流行音樂如數家珍，我在發現這樣的事後，
一方面覺得有點哀傷，
為什麼在十幾年過去後，還是沒辦法有人去做相關的事情呢
為什麼在影劇版上，跟流行音樂相關的消息都不是在談音樂呢
我覺得這個是不對的，當不在台灣的樂迷熱愛我們的作品時，
我們的自己人卻好像不在意這些東西，
這與所謂的先進國家的狀況是不同的，
例如英國、美國這些搖滾樂的發源地，
他們是聽他們的老搖滾長大，他們也能找到相當多的參考資料，
聽流行音樂、搖滾樂，
這些非古典樂，也有屬於培養音樂教養的管道去擴大見識的方式
而在台灣，我們有沒有方法去用自己的方式去書寫台灣流行音樂的歷史？
這本書是其中的嚐試，這是我認為比較重要的事情。
誰在這100張 200張中，其實並不是最重要的事情，
誰的得票高評分高，只能代表這群音樂人的共同評價較高，不一定就是最偉大，
藝術是不能夠像田徑賽那樣排名次出來的，
但更重要的是，打開這本書，每張專輯後面都附了一篇非常札實的文字，
這是我們試圖用自己的方式來說明這張專輯當時感動我們的音樂講故事的嚐試，
這些音樂曾經感動過我們，而這這樣的感動不應該與時代同朽。
在座三位代表台灣流行音樂不同的歷程，
我母親18歲開始做廣播，一開始是西洋的熱門音樂，
慢慢地從西洋音樂到台灣音樂人自己開始寫歌而變成台灣創作音樂的推手
到了1980年代，民歌漸漸讓位給新興唱片品牌，
他們有新鮮的聲音，
在那時候，剛剛出社會不久的張培仁先生加入滾石唱片寫文案，
當時很多膾炙人口的文案都是他所寫出來的，
在阿信還沒組團時聽的唱片，很多唱片就都是張培仁先生所寫的文案的唱片。
他們都從其中得到許多養分。
接著希望聽聽在座在看了書後，所勾起的一些回憶與觸動自己的部份。
也許有人認為這不過是一篇文字，但從我們過去曾是文字工作者來看， : 阿信：這是一個很奇怪的回憶， 馬芳：一首流行歌曲的歌詞， 《陶曉清談李宗盛》 陶曉清：做一個偉大的音樂家之餘，很重要的是你有沒有在過日子， 《陶曉清談陳建年》 : 《樂評重要嗎？》 馬芳：我在想音樂書寫時，就會想到曾有個搖滾樂手曾說， : 阿信：我就是不會寫樂評才去寫歌的。(回應樂評是失敗的搖滾音樂人之語) 阿信：好音樂有沒有機會不死？有機會。就是有更多人去談論他，了解來龍去脈， 阿信又忙著補著說： 馬芳：台灣流行音樂的評鑑為何會用專輯做單位， 所以我在這本書的前言我也提到一個問題，但我自己也並沒有完全的答案， 張培仁：現在有一個問題是，如果在下一個十年在做三百張專輯時，會怎麼做？ 在國外一開始也是用單曲的形式在流傳， 很多人會說mp3是毀滅唱片業的元兇，但我們自己的經驗並非如此， 當資訊解放以後，每個人開始有自我的主張，開始變得多元， 而在這樣沒有工業力的時候，維持我們的文化競爭力是相當中重要的， 真的喜歡的話，會找到生存的方式， 「當代」是一個很難的事， 台灣的媒體已經有一個問題，98年我做阿嶽時，阿嶽當時也賣4.50萬張， 《這30年中這些唱片的讓人感動的共通特質》 陶曉清：1999是最多被選出的專輯的一年， 《發問時間》 流行 與 音樂 : 阿信：我是把流行和音樂兩個字拆開來看喔， 現場演唱的興起 張培仁：前面講了李宗盛所以順便講一個小故事，他寫歌都有很多故事的， 當時淑樺正在收歌，就收在她的專輯裡， ---------END-------- -- 我稟持著上課打筆記的精神把我覺得其他人精彩的部分打了類似逐字稿的東東， --
張培仁：我在閱讀時，發現到每篇文章的撰寫的歷史脈絡、當時的感情，
到音樂本身的最深刻動人的情感，
都找了適切的作者與我們當時被感動的心情是一致的。
能夠看到一本書找到文字工作者如此適切地表達一個時代的感情，
其實是相當不容易的。
我自己在看時，也曾告訴馬芳說，
我是個不回顧過去的人，我多半都在考慮未來還可能做些什麼，
我不願回顧的原因是，做每件事都會有很多的感情與挫敗，
這個行業是一門遺憾的藝術，因為不遺憾會不知道下一步該怎麼辦，
需要不斷填滿空缺，讓下一個創造可以更好，
可能對在座來說，這本書是一個歷史的紀錄，
但對我們自己在做的來說，看的時候會看到當時沒有讓什麼事發生。
解嚴後，年輕人可以有自己的方式去表達，
但市場中卻又充滿各種媒體，
而媒體所說的是他以為消費者需要的，但經常不是最動人的，
如何讓好的東西讓大眾所聽見，對行銷人來說是巨大的困難，
往往要嚐試許多後才能把所有人帶到一個新的狀態，
若沒有達成就會感到很遺憾。
: 但要不是有那首歌，
: 我就不會記得那一天，那間廟，那些陽光。
: 我的日記是寫在音樂裡的。
會讓你覺得他把你在那個時候想不通的道理用一句話講出來，那是非常震撼的。
過生活與音樂其實是不能分離的。
陶曉清：陳建年不是一個專業的音樂人，但他的海洋被大家一致公認是第一名，
但他在記者會上，一再的說他很怕揹負要完成偉大音樂的使命，
但就是因為如此，他寫出來的音樂都是他生活裡真實的狀況，
因此他的音樂與他的生活是緊密結合。生活與音樂好好的融合是十分重要的。
所謂的搖滾樂評人只是他們想當搖滾歌手只是沒有才氣只好跑去寫搖滾樂評，
也有很多藝術家反覆說從不理會世人的評價，
但若什麼都不寫，只要聽的很爽就好，似乎也太虛無。
我特別聽阿信的看法，五月天在做唱片時，在技術層面上有很多的投入，
若沒有人去幫你們翻譯這個東西，也許樂迷並無法抓到歌手的用心，
也像這張最新的專輯，我看到阿信希望用各種不同的角度把音樂說得更多一些，
我想聽聽阿信的看法。
（補充一下原PO文中沒提到的阿信對樂評的回應）
在台灣真的很少能找到有關音樂的著作，
報紙上，每個藝人從髮型到化妝都討論了，但就是不談音樂，
所以我非常感謝有人願意把自己的正職工作丟下來做這樣的事。
即使我們總共出了七張唱片但大家只選了三張...（全場笑）XD
我是開玩笑的！開玩笑的！就算是都不選！
但還有人願意為流行音樂做這樣的努力，真的是很偉大！太好了！ XD
: 《流行|音樂》
其中是有態度在，我們相信專輯是有意義的藝術形式，
而流行音樂早期是以歌曲為主導的，
我們也不能夠否認有些專輯之所以能被我們記得是因為裡面有一些很棒的主打歌，
但是我們認為我們應該要去強調專輯這樣的形式，
這樣才能夠體現一個音樂人對作品的更大的野心，也包括整個團隊的心血。
而過了三十多年到現在，網路的革命帶來很大的影響，
早期在專輯賣得好時，很多王牌製作人會去找尋市場上需要什麼樣的題材，
或是考慮某些族群需要什麼樣的音樂等等，
但到了現在我們發現，網路似乎把專輯這個形式又打散了，
現在是個音樂人氾濫的時代，大家的mp3裡也許塞了幾千首的mp3，
但可能我們並不知道這些歌出自哪一張專輯，曲目我們可能也不記得，
這些歌也可能聽完就殺掉了，因為要有更多空間來放電影等等，
歌的數量並沒有減少，但專輯這個形式似乎在走下坡。
我們從1975到1993做了一次，裡面的專輯確實都是擲地有聲的佳作，
從1993-2005，專輯這個形式仍是蠻重要的，但類型開始出現了很多分歧，
到了現在2009，專輯還會有這樣的意義嗎？
會不會這本書最後會變成專輯時代的墓誌銘呢？其實我並不知道，
但我能肯定的是這兩的確代表了華人音樂史重要的成就，
所以我想聊聊專輯是怎麼樣開始累積他的影響力？
與用單歌征服市場有什麼樣的差別呢？
接下來的十年會用什麼樣的方式呈現？
但有很長的一段時間，我聽queen bob dylan 我是把歌曲當做神在聽，
他們與我的生命的距離遙遠，有我無法企及的想像力與生命的炙熱能量，
而我們當時在戒嚴，封閉，發現到已經有人可以創造出如此有力的東西，
慢慢的，開始用專輯的形式來做完整的概念，
不可否認專輯也是唱片公司銷售時的一種模式，
而這所有的一切都在98年出現變化，mp3被發明。
台灣在解嚴後，一方面解放了各種的可能性，也解放了資訊，
當全球的資訊進來時，跟台灣的創作一起端給消費者做選擇，
這時你的資本規模、創意高度、競爭元素，相比起來都是弱勢，
且全球音樂進入到我們的生活是一種文化上的傾銷，
我們聽到的大部分的文化作品，大部分都在其母市場做了成本的回收，
所以來到我們的市場時，大部分是沒有成本的，
但本地的每一個作品都要從0開始去規劃構想包裝，面對進入市場的困難，
才可能走到一個有結果的地方。
故消費者面對的問題是，現在生活中需要花錢的事變得很多，
要處裡的資訊有千萬，要怎麼選擇與分配資源？
所以mp3的出現是滿足消費者需要，這本身就是一個金科玉律，
可以用低廉的價格甚至不用錢，就能取得大量的音樂，
專輯也有儲藏空間上的問題，專輯和cd都是用塑膠做的，也不環保，
對原創的版權擁有者來說，是個傷害，
但對聆聽者來說是個永遠會便利的方式，
在往下發展時，經營模式也開始有很大的轉變，
我們的關切是，當唱片業傳統的規模開始衰竭時，
音樂的影響力並沒有改變，
所以開始分散出現在各種網路，或是小規模的場域裡開始分散。
多元所帶來的可能是很多的小眾，而不是單一的大眾，
從一元的媒體有資訊主導權灌輸「只有這個是對的」，
到每個人有自我的相信，其中也能夠和平共存，
這是台灣在文化上的一個巨大的勝利。
所以當唱片業要結束時，我一則以喜一則以憂，
一則以憂是我做了一輩子的事，可能還能賺錢，
但已經不能形成一種規模化的營收，
所謂規模化的營收是唱片公司ㄧ年十張唱片，每張都超過三十萬張，
所以唱片公司ㄧ年會有三百萬張，可以養所有的工作人員來繼續付出，
但當瓦解到一年只有一張二十萬唱片時，要怎麼去生存？
因為經營是要靠穩定的銷售來達到持續的營收，
沒辦法說運氣好碰到或是兩三年碰一張，已經沒辦法用這樣的模式生存，
必須開發非常多的新的收益結構，無論如何都是個傳統模式正在萎縮的市場，
演變出來的型態是所有的溝通都從小眾開始，
以前我們只要上個媒體就會成功了，但現在已經沒有這個介面。
因為資訊太多，所以變成one to one的小眾溝通，
這是一個新的工業起點，對我們來說，是愛迪生發明留聲機的前五年，
在未來的十年中，賣音樂的模式會有無限變化，
雖然現在還沒有人真的找到答案，但看起來已經漸漸出現了。
文化是有位能的，我們聽日本聽美國，日本聽美國不聽台灣，
美國不聽台灣日本....是從高往低流的，
而相對於華人世界，因為我們的生活自由，
對中國大陸的人來說是嚮往這樣的生活方式的，
我們怎麼在我們的生活中持續開發更多的創造力，
網路可能會讓你找到並非大家都知道但你自己真正需要的東西，
所以一則以喜是：創作自由了。
而這樣的東西又從0開始，雖然形成一個產業的生存方式可能還需要一些時間，
而從現在看起來，台灣的優勢你們可能不見得感同身受，
大陸人到台灣來時，對台灣的感動與衝擊是從很多小細節累積出來的，
而台灣年輕人大量的創作已經開始是為自己創作，
有一個很強的創作生命力正在隱藏在網路上很多小地方發生。
我們每天做音樂面對歷史的西方的政治的眼神來說你的流行音樂很爛，
但若沒有人做，怎麼會有這本書，
20年中累積了許多的歷史，這200張中我監製的唱片也超過1/4，
不斷在做也不斷在嘗試，樂評也是這樣的回顧與精選。
但當時日本的v6來台，賣3.4萬張，但媒體版面v6一定比阿嶽大，
媒體已經不太有對本土創作的支持力，
所以樂評是從哪個角度去撰述在樂評界也沒有統一的論點，
我好像講太多了，謝謝！XD
這本書中選出的200張也並不是我每一張都喜歡，
每個人的品味不同，但既然我們把投票權交給這些評審委員，
所選出的就是這些評審委員共同的結論，
而在我自己喜歡的部分中，可以發現，
他們是有話要說的，能引起共鳴的。
: 但是這兩個詞會擺在一起應該是有一樣的重要性。
有人要他幫香港一個女歌手寫歌，但他說音域也不知道這歌是要怎麼寫，
過兩天他說，我搞定了，我寫了一首歌，
傻B都能唱，叫明明白白我的心，但他去錄後，
說：這首歌雖然傻B都能唱，但她還是不能唱。
雖然傻B都能唱，但卻是消費者學習唱歌的過程。
當你到KTV，一開始是不太敢唱，
只唱明明白白我的心，後來才像哈林唱你快樂嗎我很快樂，
要參與、互動、表達感情，到現在已經有各式各樣的方式，
到最後要走進LIVE去看、感同身受。
美學是一種學習的過程，華人學習解放自己也是一種學習過程，
台灣BAND SOUND的基礎也成熟了，場地也豐富了，
但台灣以前做LIVE的一個問題是，好的音響師燈光師，要從小開始帶，
等到你紅了他也紅了，之後他就去接生意，然後燈光音響就又不好。
這些問題在這幾年也漸漸成熟一些，硬體水平也能做得越來越好。
但他是個市場的狀況是，全部的人都跳下來做了，
當然也會有激烈的競爭，但我認為這次不會一窩蜂就結束，
會慢慢的汰換，形成穩定的表演，會持續下去，
.......五月天九月的個唱你們要不要來阿！
雖然其實阿信在這場座談中說的話不算多，
但整場座談中，來賓與主持人真的讓整場座談很精彩，分享給大家：）
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